밀턴 프리드먼, <노예의 길> 출판 50주년 서문 인터뷰-(4)

램: 이 연필 이야기를 몇 번이나 하셨나요?

LAMB: How many times have you told that pencil story?

프리드먼: 글쎄, 그렇게 많이 말하지는 않았습니다. TV에서 한번 말했고, 책에서 한번 언급했습니다. 이제 세번째 인 것 같습니다.

FRIEDMAN: Well, I really haven't told it that many times. I told it in the TV program and then I told it in the book, but I think this is the third time.

램: 당신은 샌 프란시스코에 살고 계시죠. 왜 여기에 계신지 알려주실 수 있습니까?

LAMB: You're living in San Francisco, where we are. What brought you here?

프리드먼: 65 세가되었을 때-시카고에 살면서 시카고에서 가르치고있었습니다-저는 지금까지 채점하기로 했던 모든 시험지들을 채점했노라고 결정했습니다(역자 주: 더 이상 강의를 하지 않기로 했다는 뜻). 제 아내는 오레곤 주 포틀랜드에서 자랐고 샌프란시스코와 사랑에 빠졌습니다. 그녀는 함께 사는 동안 여러 번 우리를 여기로 옮기려고했지만, 내가 수업에서 은퇴하기로 결정하기 전까지는 성공하지 못했습니다. 다행스럽게도 스탠포드 대학의 후버 연구소는 저에게 후버의 펠로우가 될 수있는 기회를 제공했기 때문에 수업을 하지 않고도 연구를 하고 글을 계속 쓸 수있었습니다.

FRIEDMAN: When I reached the age of 65 -- I was at that time living in Chicago and teaching in Chicago -- I decided I had graded all the exam papers I was going to grade. My wife grew up in Portland, Ore., and she was in love with San Francisco. She tried to move us out here many times during our life together, but she never succeeded until I decided I was going to retire from active teaching. Fortunately, the Hoover Institution at Stanford University offered me the opportunity to be a fellow at Hoover so I could continue my research and writing without doing any teaching.

램: 다른 "북노트"에서 시청자들이 만나게 될 피터 로빈슨은 스탠포드에서 MBA를 받았는데 그 누구도 아담 스미스나 밀턴 프리드먼을 언급하지 않았다고 말했습니다.

LAMB: Peter Robinson, who is a "Booknotes" that people will see at another time, said that he got an MBA from Stanford and never once did anybody bring up Adam Smith or Milton Friedman.

프리드먼: 그럴 것 같습니다.

FRIEDMAN: I can believe that.

램: 어째서 그렇다고 생각하십니까?

LAMB: Why would that be?

프리드먼: 1963년에 그랬던 것 만큼은 아니지만, . 일반적인(general) 학계는 하이에크가 사회주의자에 대해 말할 때의 의미로 매우 사회주의적입니다. (사회주의적인)일반 학계에서는 그것을 "정치적 올바름"이라고 이름 붙였습니다. 아담 스미스, 프리드리히 하이에크, 그리고 밀턴 프리드먼의 아이디어는, 일을 하는 방법이 정부를 개입시켜 그 일을 하게 하는 것이라고 믿는 사람들의 아이디어와는 그다지 일치하지 않습니다.

FRIEDMAN: Because you still have, although it's not the same as it was in 1963 -- there's more tolerance for the kind of ideas I am in favor of. The general academic community is very much socialist in the sense in which Hayek speaks of the socialists. The general academic community, nowadays it's labeled political correctness. The ideas of Adam Smith, the ideas of Friedrich Hayek, of Milton Friedman are not very congenial to those who believe that the way in which you get things done is by having government come in and do them.

램: 스스로 나이가 많이 들었다고 생각하십니까?

LAMB: You said earlier that you're an old man. Do you feel like an old man?

프리드먼: 물리적으로는 그렇습니다. 하지만 지적으로는 그렇지 않습니다.

FRIEDMAN: Physically at the moment I do, but not intellectually.

램: 왜 물리적으로는 그렇습니까?

LAMB: Why physically?

프리드먼: 저는 얼마 전에 등쪽에 수술을 받았고, 회복에 시간이 오래 걸리는 부작용을 겪고 있습니다.

FRIEDMAN: I recently had an operation on my back, which had some side effects from which I've been very slow in recovering.

램: 나이가 어떻게 되시죠?

LAMB: How old are you now?

프리드먼: 82세입니다.

FRIEDMAN: I'm 82 years old.

램: 수술을 제외하고, 나이가 들어서 생각이 달라진 것이 있습니까?

LAMB: Other than this operation, do you think differently because you're an older person?

프리드먼: 아니요, 없습니다.

FRIEDMAN: No, no.

램: 성취하고 싶으신 것이 있습니까?

LAMB: Do you have things you want to accomplish?

프리드먼: 물론입니다. 아내와 저는 회고록을 쓰려고 노력하고 있습니다.

FRIEDMAN: Absolutely. My wife and I are in the process of trying to write our memoirs.

램: 회고록 쓰는 과정은 어떠십니까? 어려우신가요?

LAMB: What in that process are you finding? Is it hard?

프리드먼: 네, 당신이 스스로의 과거를 알아내려고 하다보면, 엄청나게 많은 것들을 잊고 있었다는 것과 찾아내야할 것이 많다는 것을 알게 될겁니다.

FRIEDMAN: Yes, because when you start digging back into your past, you find that you've forgotten so much and there's so much to dig out.

램: 회고록의 목적은 뭔가요?

LAMB: What's the purpose of the memoir?

프리드먼: 글쎄, 대답하기 어려운 질문입니다. 회고록의 목적은 우리가 매우 운이 좋은 사람들이었다는 것입니다: 사실, 우리의 잠정적인 제목은 <Two Lucky People>입니다(역자 주: 실제로 이 제목으로 출판되었다). 우리는 인생에 걸쳐 매우 운이 좋았습니다. 우리는 많은 활동을 했습니다. 우리는 오랜 시간을 보냈습니다. 우리는 (우리가 했던 활동의)중심에있을 수있었습니다. 예를 들어, 우리는 워싱턴에서 뉴딜과 함께 수 년을 보냈습니다. 저는 전시(戰時)연구에 참여했습니다. 우리는 많은 일을 겪었고 그와 관련되어 있었지만, 사람들이 그 이야기들을 잊었다고 생각합니다. 우리는 지면의 대부분에서 자신에 대해 이야기 하겠지만, 또한 우리가 자란 세상과 우리에게 능력을 준(enable) 세상에 대해 이야기하고 싶습니다. 우리 둘은 모두 지금의 기준으로는 가난했지만, 그녀의 가족이나 내 가족이나 자신들이 가난하다고 생각하지 않았습니다. 그들은 가난하지 않았습니다. 소득 수준이 그리 높지는 않았지만 가난하지는 않았습니다. 불행하게도 세상은 더 이상 그렇지 않은 방식으로 움직이고 있습니다. 우리는 대중에게 관심거리가 될만한 이야기를 가지고 있다고 생각합니다.

FRIEDMAN: Well, that's hard to answer. The purpose of the memoirs is we have been very fortunate people. In fact, our tentative title for it is Two Lucky People. We've been very fortunate in our life. We've had a great deal of activity. We've spent a long time. We've been able to be at the center. For example, we spent years with the New Deal in Washington. I was involved in wartime research during the war. We've lived through and been associated with a lot that has gone on, and we believe that people have forgotten that story. We're not mostly interested in telling about ourselves, but we want to tell about the world in which we grew up and the world which enabled us, both of whom came from families which by any standard of today would have been regarded as below the poverty level, but neither her family nor mine ever thought of themselves as poor. They weren't poor. They didn't have a very high level of income, but they weren't poor. Unfortunately, the world is moving in a way in which that is no longer likely to be the case. We think maybe we have a story to tell that will be of interest to the public people at large.

램: 그 이야기를 어떻게 하실 생각이신가요?

LAMB: How are you going about it?

프리드먼: (회고록을)써야죠.

FRIEDMAN: By writing it.

램: 따로, 혹은 같이? 당신이 (아내에게)지시합니까?

LAMB: Separately, together? Do you dictate?

프리드먼: 아니요, 가끔은 손으로 쓰기도 하지만 대부분은 워드 프로세서로 씁니다. 하지만 우리들은 항상 해왔던 방식이 있습니다. 우리는 각각 일부를 쓰고 공유합니다. 저는 협업이 어려운 문제라고 생각하지 않습니다.

FRIEDMAN: No, no. In a word processor mostly. Sometimes by hand, but mostly in a word processor. But the way we've always done it. We each write parts of it, and then we share it and so on. I don't believe the problem of collaboration is a very difficult one.

램: 언제쯤 완성하실 수 있을까요?

LAMB: How far away are you from completing it?

프리드먼: 반쯤 쓴 것 같습니다.

FRIEDMAN: We're about halfway through.

램: 두께가 어느정도나 될까요?

LAMB: What size will it be when it's finished?

프리드먼: 잘 모르겠습니다. 지금은 다른 회고록들과 비슷한 정도지만 얼마나 더 클지는 모르겠습니다. 지금은 1950년대의 내용들을 집필 중입니다. 

FRIEDMAN: I don't know. At the moment, it's about their big, but how big it'll be, I don't know. We're up into the 1950s.

램: 요즘에는 어떤 것들이 사회에 영향을 미치는 것 같습니까? 책? 신문? TV?

LAMB: As you look around today and watch the world move, where are the influences in the society today? Do books influence? Newspapers? Television?

프리드먼: TV가 엄청난 영향력을 가지고 있다고 말해야 할 것 같고, 그럼에도 책도 영향력이 있다고 생각합니다. 이 질문은 대답하기 어렵네요. 그것은 매우 정교하고 미묘한 질문이고, 저는 그것에 대한 쉬운 답을 모릅니다. 저는 경험(역자 주: 역사 속의 경험적 사건들)이 엄청난 역할을 한다고 생각합니다. 예를 들어, 베를린 장벽의 붕괴는 의심의 여지 없이 지난 100년 동안 가장 영향력 있는 행동이었습니다. 일반적인 태도로는, 미래는 정부의 미래이고, 이는 좋은 일을 하는 방법으로 정부가 그렇게 하는 것이라고 생각하는 것입니다. 나는 베를린 장벽의 붕괴와 러시아에서 일어났던 일들에 대한 폭로, 그리고 동독과 서독의 대조가 교훈이 되었다고 믿습니다; 최근에는 동아시아, 홍콩, 싱가폴의 경험이 있습니다. 오늘날 사람들은 자신의 지식에 따라 행동하지는 않지만, 많은 사람들의 여건을 개선하고, 제품의 개발이 이루어지게 하는 방법은 민간 시장, 자유 기업, 그리고 작은 정부임을 모두가 압니다. 우리는 설교대로 실천하지는 않지요(ㅋ). 저는 이전에 공산국가였던 국가들이 50년 전에 우리가 있었던 곳(자유국가)으로 가기 위해 최선을 다하고 있는 반면에, 우리는 10년 전에 그들이 있었던 곳(전체주의 국가)으로 가기 위해 최선을 다하고 있다고 말해왔습니다.

FRIEDMAN: I would say the television has a tremendous influence, but I think books also have an influence. It's not easy to answer that question. That's a very sophisticated and subtle question, and I don't have an easy answer to it. I think experience plays an enormous role. The collapse of the Berlin Wall, for example, was undoubtedly the most influential action for the last hundred years because it put finis to an attitude. The general attitude had been that the future was the future of government, that the way in which you got good things done was by having government do it. I believe the collapse of the Berlin Wall and the exposure of what was happening in Russia, the contrast between East Germany and West Germany has been made a lesson; more recently, the experience of East Asia, of Hong Kong, of Singapore. Today people may not behave in accordance with their knowledge, but everybody knows that the way to develop and to improve the lot of people is through private markets, free enterprise and small government. We're not practicing what we should be preaching. I've been saying that the former communist states are trying as hard as they can to go to where we were 50 years ago, whereas we're trying as hard as we can to go to where they were 10 years ago.

베를린 장벽 붕괴(1990)

램: 왜죠?

LAMB: Why?

프리드먼: 권력에의 관성과 동력 때문입니다. 상황의 방향을 바꾸는 것은 매우 어렵습니다. 정부의 큰 문제는, 하이에크가 지적했듯, 일단 (정부 주도로)무언가가 시작되고 나면 기득권(vested interest)이 발생하게 되는데, 이를 중단시키고 되돌리는(없애는) 것이 극히 어렵다는 것입니다. 학교 시스템을 보세요. 50 년 전보다 오늘날 우리 학교가 얼마나 더 나빠졌습니까? 복지를보세요. 우리는 성과 없이 수조 달러를 썼습니다. 그러나 정부에서의 실패한 실험-저는 민간 기업에서의 실험이 실패하면 사람들은 돈을 잃을 것이고, 그로 인해 실험을 중단할 수밖에 없다고 말했습니다. 정부의 실험이 성공하지 못하면, 항상 (예산이)더 팽창합니다.

FRIEDMAN: Because of the inertia and the drive for power. It's very hard to turn things around. The big problem with government, as Hayek points out, is that once you start doing something, you establish vested interests, and it's extremely difficult to stop and turn that around. Look at our school system. How is it our school system is worse today than it was 50 years ago? Look at the welfare state. We've spent trillions of dollars without any success. But unsuccessful experiments in government -- I've said if an experiment in private enterprise is unsuccessful, people lose money and they have to close it down. If an experiment in government is unsuccessful, it's always expanded.

램: 정부가 했으면 하는 일들에는 어떤 것들이 있습니까?

LAMB: What is it that government does that you like?

프리드먼: 저는 정부가 법과 질서(law and order)를 집행하기를 바랍니다. 저는 정부가 우리 삶에 있어서 무엇이 적절한(proper) 지에 대한 규칙을 효과적으로 제시하기를 바라고, 나머지에 대해선 거의 아무것도 안 했으면 좋겠습니다.

FRIEDMAN: I would like government to enforce law and order. I would like government to provide the rules, effectively, that guide our life, that determine what's proper and to do very little other than that.

램: 미국의 오늘날 정부 시스템에 대해 어떤 평가를 내리시겠습니까?

LAMB: What kind of a grade do you give to the American system of government today? How is it working?

프리드먼: 1928년의 시스템인가요, 1994년의 시스템인가요? 훌륭한 시스템입니다. 기본 시스템은 훌륭하지만, 지난 30년 동안은 (기본 시스템이)작동하지 않았습니다.

FRIEDMAN: As it was in 1928 or as it is in 1994? It's a great system. The fundamental system is great, but it hasn't been working in the last 30 years.

램: 왜인가요?

LAMB: Why not?

프리드먼: 우리가 기본 원칙에서 벗어났기 때문입니다. 건국의 아버지들은 개인의 자유를 믿었고, 사람들을 내버려두는 것을 믿었고, 그들이 원하는 것을 할 수 있도록 혼자 내버려뒀습니다. 그러나 우리 정부는 이러한 헌법적 원칙에서 점점 벗어나고 있습니다. 알다시피, 헌법에는 의회가 주들 사이에서 일어나는 상거래에 의회가 개입하지 못하도록 하는 조항이 있습니다. 그 조항은 한때 어느 정도 의미를 가졌지만, 지금은 아무 의미가 없습니다(=전혀 준수되지 않는다). 우리 법원은 당신이 생각해낼 수 있는 모든 것을 주들 간의 상거래라고 판결해왔기 때문에, 정부는 그들이 간섭할 이유가 없는 일(=주들 간 상거래)들에 대해서도 광범위한 통제력을 행사합니다.

FRIEDMAN: Because we've been departing from its fundamental principles. The founders of country believed in individual freedom, believed in leaving people be, letting them be alone to do whatever they wanted to do. But our government has been increasingly departing from those constitutional principles. You know, there's a provision in the constitution that Congress shall not interfere with interstate commerce. That provision had some meaning at one time, but it has no meaning now at all. Our courts have ruled that anything you can think of is interstate commerce, and so the government exercises extensive control over things that it has no business interfering with.

램: 오늘날의 연방준비 제도에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

LAMB: What do you think of the Federal Reserve Board today?

프리드먼: 저는 오랜 시간동안 그것을 폐지하는 것을 선호해왔습니다. 미국 내에서 그정도로 막대한 공적 지위를 지녔으면서 그만큼 형편없는 성과를 내는 기관은 없습니다.

FRIEDMAN: I've long been in favor of abolishing it. There's no institution in the United States that has such a high public standing and such a poor record of performance.

램: 아서 번스(앞서 프리드먼이 자기에게 큰 영향을 준 사람으로 꼽은 인물 중 한 명)는 어떻게 생각하셨나요?

LAMB: What did Arthur Burns think of that?

프리드먼: 그는 제 아이디어를 별로 좋아하지 않았지만, 저는, 언급할 필요도 없이, 저의 생각을 그에게 말하는 것을 주저하지 않았습니다. 연방준비제도는 1914년에 설립되어 작동을 시작했습니다. 연준은 1차대전 기간동안 물가를 관장했고 이를 2배로 올렸습니다(역자 주: 코스톨라니가 말하길, "전쟁은 곧 인플레이션이다."). 1921년에는 큰 붕괴를 만들어냈습니다. 1922년부터 1928년까지는 괜찮았습니다. 1929년과 1930년에 침체로 이어진 행동을 취했고, 그 행동들은 경기침체를 대공황으로 전환시켰습니다. 제 의견으로는, 대공황에 대한 주적(major villain)은 의심의 여지 없이 연준입니다. 그 이후로 2차대전 기간동안 연준은 다시 물가를 2배로 올렸습니다. 1970년대에는 인플레이션에 자금을 댔지요(finance). 전체적으로 봤을 때, 연준의 실적은 형편없습니다. 좋은 일보다 나쁜 일을 훨씬 많이 했습니다.

FRIEDMAN: He didn't like that very much, but, needless to say, I didn't hesitate to say it to him. Look, the federal reserve system was established in 1914, started operation in 1914. It presided over a doubling of prices during World War I. It produced a major collapse in 1921. It had a good period from about 1922 to about 28. Then it undertook actions which led to a recession in 1929 and 30, and it converted that recession by its actions into the Great Depression. The major villain in the Great Depression was, in my opinion, unquestionably the federal reserve system. Since that time, it presided over a doubling of prices during World War II. It financed the inflation of the 1970s. On the whole, it has a very poor record. It's done far more harm than good.

램: 모든 것이 무너지는(tumble down) 것은 시간 문제라는 말과 글을 쓰는 사람들, 우리의 엄청난 부채가 우리를 집어삼킬 것이라는 사람들에게는 뭐라고 하십니까? 

LAMB: What do you say to the people who say and write that it's just a matter of time until it all comes tumbling down, meaning the tremendous debt we have in this country will catch up with us.

프리드먼: 부채액은 문제가 아닙니다x2. 부채와 그에 상응하는 자산들을 비교해야 합니다. 멸망은 필연적인 것이 아닙니다. 멸망 할 지 아닐 지는 우리가 하는 일에 달려있습니다. 계속해서 정부의 역할을 확대한다면, 다시 말해 정부가 비대하게 성장하게 한다면 우리는 멸망할 것입니다. 그러나 그렇게 되지는 않을 것입니다. 미국인들의 태도가 바뀌었고 그들은 정부가 너무 거대하고, 너무 침해적이라는 사실을 알게 되었습니다. 저는 미국인들이 그것(tumbling down)을 일어나지 않게 할 것이라고 자신합니다.

FRIEDMAN: The debt is not the problem. The debt is not the problem. You've got to compare a debt with the assets which correspond to it. It need not come tumbling down. Whether it comes tumbling down will depend on what we do. If we continue to expand the role of government, if we let government grow beyond limit, it will come tumbling down. But that isn't going to happen. The attitudes of the American people have changed, and they've become aware of the fact that government is too big, too intrusive, too extensive, and I have a great deal of confidence in the American people that they're going to see to it that doesn't happen.

램: 하지만 방에서 전문가들과 함께 앉아 있는데 그들이 "미래를 보자"고 말했다고 가정합시다. 어디가 문제일까요? 우리는 매일 라디오를 듣고 신문에서 (멸망이)시간 문제라는 것을 읽습니다.

LAMB: But if you were sitting around with experts in a room and they said, "Let's look at the future," where are the problems? We listen every day on the radio and read in the newspapers that it's just a matter of time.

프리드먼:  저는 그 말이 잘못되었다고 생각합니다. 근본적으로, 1928 년부터 지금까지, 제가 이야기 한 기간 동안 우리는 우리 사회의 성공적인 부분, 즉 자유로운 민간 기업 시스템을 굶기고 있었고, 실패자(정부)를 배불리고 있습니다. 정부는 국가 생산량의 50 % 이상을 통제하지만 다행스럽게도(정부가 효율적이었으면 미국은 망했을 것이다라는 생각인 듯) 정부는 효율적이지 않습니다. 그것의 대부분은 낭비입니다.

FRIEDMAN: I think that's wrong. Fundamentally, what's been happening is that in the period I talked about from 1928 to now, we have been starving the successful part of our society, namely, the free private enterprise system, and we have been feeding the failure. Government controls over 50 percent of the output of the country, but thank God government is not efficient. Most of that is wasted.

램: "Booknotes"의 다른 게스트 중 하나는 존 케네스 갈브레이스입니다. 두 사람이 한 방에 있다면, 어느 쪽이 지난 50년간 더 행복했을까요?

LAMB: Another one of our "Booknotes" guests in this series is John Kenneth Galbraith. If you put the two of you in a room together, which one's the happiest with what's happened over the last 50 years?

존 케네스 갈브레이스

프리드먼: 켄이 아마 저보다 훨씬 더 행복할 것 같습니다.

FRIEDMAN: Ken would be much happier than I would be.

램: 왜 그럴까요?

LAMB: Why would he be?

프리드먼: 그가 사회주의자이기 때문입니다.

FRIEDMAN: Because he's a socialist.

램: 왜 그가 더 행복하고 그가 선택한 편(side)가 더 성공적이라고 생각합니까?

LAMB: Why do you think he's happier and why do you think his side's been more successful?

프리드먼: 그들이 말하는 이야기는 매우 단순한 이야기이기 때문에 (대중에게) 아주 쉽게 팔립니다. (그 이야기 속에서는)나쁜 일이 발생한다면 그 일을 한 사람은 틀림없이 악인입니다. 성취되기를 원하는 일이 있다면, 그렇게 행동하면(해야) 됩니다. 정부가 개입해서 그렇게 하도록 해야 합니다. 하이에크와 제가 말하고 싶은 이야기는 훨씬 더 정교하고 복잡한 이야기입니다. 어떻게 되었든 어떤 미묘한 시스템이 존재한다는 것입니다. 어떤 개인도 그것을 통제하려고하지 않더라도 사람들이 자신의 이해(interest)를 증진하려 하고, 그것이 국가의 안녕(well-being)을 증진시키는 시스템이 있습니다-아담 스미스의 보이지 않는 손입니다.

이제 봅시다. 이는 매우 정교한 이야기입니다. 아무도 통제하지 않으면서도 복잡하게 얽힌 시스템을 가진다는 것을 이해하는건 어려운 일입니다. 더욱이 정부의 혜택은 집중되는 경향이 있습니다; 비용이 각출되는(disburse) 경향이 있다는 뜻입니다. 각 농부에게 그가 정부로부터받는 보조금은 큰 의미가 있습니다. 훨씬 많은 수의 소비자들에게는 매우 작은 비용입니다. (정부시책의 이러한 특성이)결과적으로는, 정부의 구석 구석에서 식량을 분배하는 사람들(정치인)을 식량을 제공하는 사람들(기업인, 근로자 등)보다 정치적으로 훨씬 더 강력하게 만드는 경향이 있습니다.

FRIEDMAN: Because the story they tell is a very simple story, easy to sell. If there's something bad, it must be an evil person who's done it. If you want something done, you've got to do it. You've got to have government step in and do it. The story Hayek and I want to tell is a much more sophisticated and complicated story, that somehow or other there exists this subtle system in which, without any individual trying to control it, there is a system under which people in seeking to promote their own interests will also promote the well-being of the country -- Adam Smith's invisible hand.

Now, that's a very sophisticated story. It's hard to understand how you can get a complex interrelated system without anybody controlling it. Moreover, the benefits from government tend to be concentrated; the costs tend to be disbursed. To each farmer, the subsidy he gets from the government means a great deal. To each of a much larger number of consumers, it costs very little. Consequently, those who feed at the trough of government tend to be politically much more powerful than those who provide it with the wherewithal.