밀턴 프리드먼, <노예의 길> 출판 50주년 서문 인터뷰-(5)

램: 일생 동안 자신의 신념에 가장 충실했고 최고의 일을 한 리더는 누구라고 생각하십니까?

LAMB: During your lifetime, who are the leaders you think have been the most loyal to their beliefs and have done the best job?

프리드먼: 저는 확실히 로널드 레이건을 그 리스트의 높은 순위에 놓을 것 같습니다.

FRIEDMAN: I would certainly put Ronald Reagan high on that list.

램: David Frum의 글에 대해서는 어떻게 생각하십니까? <죽은 권리>을 읽으셨나요?

LAMB: What do you say to David Frum's thesis? Have you read Dead Right?

프리드먼: 그는 대단히 옳았습니다. 나는 그에게 동의합니다.

FRIEDMAN: Yes. He's quite right. I agree with it.

램: 보수주의자들이 (David Frum을) 대단히 지지하는... 

LAMB: That conservatives basically buy off now . . .

프리드먼: 저는 보수주의자가 아닙니다. 보수주의자였던 적도 없습니다. 하이에크도 보수주의자가 아니었습니다. 하이에크의 저서 목록에 있는 위대한 책인 <자유의 헌법>에는 "왜 나는 보수주의자가 아닌가"라는 제목의 부록이 있습니다. 우리(자유주의자들)는, 말하자면 급진파입니다. 우리는 사물의 근원에 도달하고 싶습니다. 우리는 그 용어의 진정한 의미에서-자유(freedom)에 관심을 가진-자유주의자(liberals)입니다. 우리는 현 시대의 왜곡 된 용어의 의미의 자유주의자를 언급하는 것이 아닙니다-(왜곡된 의미의 자유주의자는) 다른 사람들의 돈을 자유롭게 쓰기를 주장하는 사람들 말입니다(역자 주: '자유'의 의미 왜곡은 지금에 와서는 점점 심해지고 있어서, 영미권에서는 소위 리버럴과 자유주의자를 분리해서 사용하는 경향이 있다. 프리드먼이 말하는 '왜곡된' 의미의 자유주의자에 굳이 다른 명칭을 붙이면 해방주의자로 부르는 것이 더 적절해 보인다).

FRIEDMAN: I'm not a conservative. I never have been a conservative. Hayek was not a conservative. The book that follows this one in Hayek's list was The Constitution of Liberty, a great book, and he has an appendix to it entitled "Why I Am not a Conservative." We are radicals. We want to get to the root of things. We are liberals in the true meaning of that term -- of and concerned with freedom. We are not liberals in the current distorted sense of the term -- people who are liberal with other people's money.

램: 토머스 제퍼슨(미국의 3대 대통령, 이신론자였다)에 대해서도 책을 쓰셨지요. 그는 어떘습니까?

LAMB: You write about Thomas Jefferson. What was he?

프리드먼: 나는 확실히 그를 목록의 매우 높은 자리에 놓을 것입니다. 그는 위대한 사람이었습니다. 그것에 대해서는 의문의 여지가 없으며, 틀림없이 그는 자유를 믿는 사람이었습니다. 그는 보수주의자가 아니었습니다.

FRIEDMAN: I would certainly put him very high on the list. He was a great man. There's no question about that, and he was certainly a believer in freedom. He was not a conservative.

램: 그가 자유주의자였나요?

LAMB: Would he have been a liberal?

프리드먼: 네, 제 정의에 따라서, 오늘날의 타락한 정의에 따르지 않고요.

FRIEDMAN: Yes, in my sense, not in the corrupted sense of today.

램: 그러나 그를 끌어(embrace)오려는 오늘날의 사람들을 보면서 혼란스러운 것은, 매년 민주당은 Jefferson-Jackson Dinner(역자 주: 11월에 열리는 민주당 기금모금 목적의 연례행사)하는 반면에, 링컨(역자 주: 공화당 소속이었다)은 양쪽(공화당&민주당) 모두가 끌어오려고 합니다. 그(링컨)는 어떤 사람이었습니까?

LAMB: But what's confusing as you watch today's people who embrace him, you have the Jefferson-Jackson dinners every year for the Democratic Party, and Lincoln is embraced by both sides. What was he?

프리드먼: 그의 역사 속 역할은 남북 전쟁에 관한 것이기 때문에 특정 하기가 훨씬 더 어렵습니다. 사회주의 또는 자유주의 또는 보수적 측면으로 특정할 수 있는 것이 아닙니다.

FRIEDMAN: He's much more difficult to characterize because his role in our history had to do with the Civil War, and that's not something to be characterized in terms of socialist or liberal or conservative.

en.wikipedia.org/wiki/Jefferson%E2%80%93Jackson_Day

Jefferson–Jackson Day - Wikipedia

※ Jefferson-Jackson Dinner 행사는 두 대통령이 노예를 소유했다는 이유로 각 주별로 정치적으로 더 올바른 명칭으로 변경되는 추세인 듯 하다(...)

램: 토머스 제퍼슨은 민주당이 오늘날과 같은 민주당이었더라도 당원이었을까요?

LAMB: Is Thomas Jefferson a Democrat as we know the Democratic Party today?

프리드먼: 그렇지 않았을 것 같습니다.

FRIEDMAN: No, he would not.

램: 오늘날에는 어땠을까요?

LAMB: What would he be today?

프리드먼: 아마도 자유지상주의자 정도로 분류되어 있을 것입니다.

FRIEDMAN: He would be a libertarian.

램: 리버테리언 정당 말씀이신가요?

LAMB: A member of the Libertarian Party?

프리드먼: 반드시 그런건 아닙니다. 말하자면, 저는 철학적으로 자유주의자(libertarian)이지만, 그때 첫 글자는 소문자 l입니다. 그리고 저는 공화당원(Republican)이고, 이때는 대문자 "R"을 씁니다(역자 주: 사상적으로는 자유주의자이고, 현실적인 이유로 공화당을 지지한다는 뜻 정도로 보인다).

FRIEDMAN: Not necessarily. See, I'm a libertarian in philosophy, but, as I say, I'm a libertarian with a small "l" and a Republican with a capital "r."

램: 당신은 배리 골드워터(1964년 대통령 선거 후보, 린든 B. 존슨에게 패배하였다)를 지지하셨지요.

LAMB: You supported and were close to Barry Goldwater.

프리드먼: 네, 그랬지요.

FRIEDMAN: Yes, I was.

램: 그는 어땠습니까?

LAMB: What was he?

프리드먼: 철학적으로 자유주의자였고, 자유당원은 아니었습니다.

FRIEDMAN: A libertarian in philosophy, not in party.

램: 빌 클린턴은 어떻습니까?

LAMB: What is Bill Clinton?

프리드먼: 아, 그는 사회주의자입니다.

FRIEDMAN: Oh, he's a socialist.

램: 어떤 정의에 따라서 그럴까요?

LAMB: Defined as being what?

프리드먼: 좋은 일(good things)들을 정부 행동을 통해 성취할 수 있다고 믿는 사람으로서 그렇습니다. 그가 우리로 하여금 채택하게 하려는 의료 프로그램보다 더 사회주의적인 프로그램은 생각해낼 수 없을겁니다(역자 주: 그나마 표현의 자유는 있었나..?).

FRIEDMAN: As somebody who believes that the way to achieve good things is to have government do it. You can't think of a more socialist program than the health care program that he tried to get us to adopt.

램: 아까 러트거스 대학에 대해 얘기할 때 가장 나쁜 방법이 바텀업 방식(하위계층 사람들에게 재화를 집중시켜서 아래를 끌어올리는 방식)이라고 말씀하셨지요. 그걸 설명해주시죠. 

LAMB: You said earlier in the discussion when we were talking about Rutgers that the worst way to go is to take care of the bottom up. Explain that.

프리드먼: (바텀업 방식이라는 것이)최소한의 수입을 준다는 의미에서 그들을 돌보는 것이 아니라, 사회의 진보가 바닥에서 올 것이라고 믿는 것을 의미합니다.

FRIEDMAN: Not to take care of them in the sense of giving them a minimum income, but to believe that the progress of society is going to come from the bottom.

램: 그러면 하위 계층 사람들을 어떻게 돌보아야 할까요?

LAMB: So how do you take care of someone who is in the lower third?

프리드먼: 저의 저서 <자본주의와 자유>에서, 저는 지금 우리가 가지고 있는 모든 복지 프로그램을 없애고, 본질적으로 최소한의 소득으로 대체하는 마이너스 소득세라는 것을 제안합니다.

FRIEDMAN: In my book Capitalism and Freedom I propose something called a negative income tax, of getting rid of all of the welfare programs we now have, but replace them by essentially a minimum income.

램: 그러나 또한 그런 일이 이른 시일 내에 일어나지는 않을 것이라고 말씀하시기도 했습니다.

LAMB: But you also say that's not going to happen very quickly.

프리드먼: 아마도, 우리는 그 방향으로 이동하고 있는 중입니다. 근로소득 공제가 그런 정책들 중 하나입니다.

FRIEDMAN: Well, we're moving toward that. The earned income credit is in that line.

램: 어떤 것(복지)에 대해 그렇게 되어야 한다는 말씀이실까요?

LAMB: What will that do?

프리드먼: 우리가 지금 실행하고 있으면서 진전이 되지 않고(=성과가 없는) 있는 복지 프로그램들입니다. 우리가 틀리고 있는 영역은 모두 특별 복지 프로그램입니다. 아마도 그런 프로그램이 100개는 될겁니다. 그리고 제가 주장한 것은 우리가 그런 (복지) 프로그램 전체를 하나의 마이너스 소득세로 대체해야 한다는 것입니다(역자 주: 일을 하지 않으면 임금이 없기 때문에 x0이 되어 근로소득 공제도 없다. 즉, 복지소득이 발생하지 않는다).

FRIEDMAN: What we're not going to move toward, the place we're wrong is with all of the special welfare programs we have -- food stamps, aid to families with dependent children. There are probably a hundred such programs, and what I've argued is that we ought to replace that whole ragbag of programs with a single negative income tax.

램: 일생동안 자신의 이론이 틀렸다고 판명된 적이 있습니까? 돌아가서 "내가 틀렸다"고 말해본 적이 있으신가요?

LAMB: In your lifetime, have you ever had a theory that proved to be wrong? Do you ever go back and say, "I was wrong"?

프리드먼: 네, 물론입니다.

FRIEDMAN: Oh, yes, sure.

램: 뭐였나요?

LAMB: What was it?

프리드먼: 2차 세계대전 당시 재무부에 있었을 때의 저는 인플레이션을 통제하는 방법이 정부 지출을 통제하는 것이라고 믿는, 본질적으로는 케인지언이었습니다. 나는 화폐(money)에 거의 관심을 기울이지 않았습니다. 2차 세계대전 이후 화폐 분야에서 일하기 시작했을 때가 되어서야 다른 결론에 도달했습니다(역자 주: 밀턴 프리드먼은 화폐도 다른 재화와 마찬가지로 경제적 실체라는 취지의 화폐론(monetaryism)을 주장하였다. 케인스는 따지자면 실물론자여서, 화폐를 가격표시'단위' 정도로만 보는 것에 가까웠다). 아직도 저는 케인즈가 위대한 사람이었다고 믿기는 합니다. 그는 위대한 경제학자였지만, 그의 이론은 틀렸다고 생각합니다.

FRIEDMAN: During World War II when I was at the Treasury, I was essentially a Keynesian, as I believed that the way to control inflation was by controlling government spending. I paid very little attention to money. Only after World War II when I started to work in the field of money did I come to a different conclusion. Now, I believe Keynes was a great man. He was a great economist, but I think his theory is wrong.

램: 그의 이론은 기본적으로 무엇을 말했나요?

LAMB: And his theory, basically stated, is?

프리드먼: 기본적으로 그의 주장은 중요한 것은 지출(spending)이고, 특히 중요한 것은 정부의 지출이며 정부가 사회를 인도하는 데 중요한 역할을 해야한다는 것입니다. 그는 19세기의 의미에서 자유주의자였지만, 동시에 엘리트주의자였기 때문에, 사회를 책임지고 끌어가야 할 유능한(able) 대중정신을 가진(public spirited) 지식인 그룹이 있다고 믿었습니다.

FRIEDMAN: Basically stated, the fundamental element of it, is that what matters is spending and what matters in particular is government spending and that government must play a major role in guiding the society. He was a liberal in the 19th century sense, but he was also an elitist, and he believed that there was a group of able public-spirited intellectuals who should be given charge of society.

램: 사람들이 25년 후에 밀턴 프리드먼을 본다면-아마도 살아계시겠지만...

LAMB: When people look at Milton Friedman 25 years from now -- you'll probably still be here . . .

프리드먼: 아마 저는 없을(죽었을)겁니다(역자 주: 프리드먼은 이 방송이 있던 시점으로부터 12년을 더 살았다).

FRIEDMAN: I won't be here.

램: 사람들이 (당신에 대해) 무엇을 기억하기를 원합니까? 작가, 교사, 철학자, 경제학자로서 당신을 기억하기를 원하십니까?

LAMB: What do you want them to remember? Do you want them to remember you as a writer, as a teacher, as a philosopher, as an economist?

프리드먼: 경제학자로 기억되고 싶습니다.

FRIEDMAN: Again, I want them to remember me as an economist.

램: 어떤 원리(principle)을 사람들이 기억했으면 하십니까?

LAMB: And what principle do you want them to remember the most?

프리드먼: 상당히 많아서 말하기가 어렵네요. 나는 매우 기술적(technical)인 책이지만 경제학 분야에서 많은 영향을 미쳤다고 생각하는 <소비 함수 이론>을 언급했습니다. 하지만 저는 그 질문에 어떻게 대답해야할 지 모르겠습니다. 저는 그 문제에 답해야 할 사람들은 제가 아니라, 지금부터 25년 후의 사람들일 것이라고 생각합니다. 

FRIEDMAN: That's hard to say because there are quite a number. I mentioned The Theory of the Consumption Function, which is a very technical book but which yet, I believe, has had a good deal of influence within the discipline of economics. But I really don't know how to answer that question. I think that people 25 years from now will have to answer it, not me.

램: 밀턴 프리드먼은 우리의 게스트로 함께하셨습니다. 프리드리히 아우구스트 폰 하이에크의 의 책인 <노예의 길>의 50 주년 판 서문을 쓰셨습니다. 그는 자신의 이름으로 쓴 책을 몇 권 가지고 있습니다. 함께 해주셔서 대단히 감사합니다.

LAMB: Milton Friedman has been our guest, and he wrote the introduction of this 50th anniversary edition of F. A. Hayek's book The Road to Serfdom, and he has a few books of his own. We thank you very much for joining us.

프리드먼: 즐거웠습니다.

FRIEDMAN: Very nice to be here.

자유의 투사 프리드리히 하이에크. 오스트리아에서 태어나서 2차대전을 겪으며 미국으로 이주했다. 이 스크립트의 화자인 프리드먼은 정통 경제학자에 가까운 인물이고, 하이에크는 조금 더 '종합사회학자'라는 수식어가 잘 어울리는 관심사와 행보를 보였다. 대표저서 두 권 중 <노예의 길>은 사회주의 대중들을 겨냥한 책이고, <치명적 자만>은 지식인 독자들을 겨냥한 책이다. 당연히(?) 전자가 더 읽기 쉽고 인기가 좋다. 둘 모두 20세기 후반의 사건들에 대한 경험적 통찰을 담고 있는 걸작들이다.